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K.I.A.
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Registrado: 15 Dic 2007
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MensajePublicado: Mie Abr 02, 2008 7:49 pm    Asunto: Responder citando

Pablorojo escribió:

Efectivamente. En la carta que le envió Ludendorff al Presidente del Reich Hindemburg a finales de enero de 1933 se refería a Hitler de la siguiente forma:
“ Yo profetizo solemnemente que este hombre maldito precipitará nuestro Reich en el abismo y hundirá nuestra nación en una miseria inconcebible. Las generaciones futuras os maldecirán en vuestra tumba por lo que habéis hecho.”


Y, ¿cómo y/o por qué se llega a una situación en la que Ludendorff hable sobre Hitler de esa manera?
Me explico. La sucesión de los hechos parece bastante clara. Ludendorff apoya al Partido Nazi. Ludendorff es candidato del Partido Nazi. Después distanciamiento de Ludendorff con Hitler y el Partido Nazi. Finalmente, Ludendorff rechaza el bastón de mariscal que le ofrece el, a la sazón, Führer de Alemania. Por el medio la citada advertencia. Pero lo que no comprendo es: ¿por qué?
Una explicación podría ser que Ludendorff, en un arrebato de lucidez, había visto que Hitler y el nazismo llevaban a Alemania al abismo, pero no creo que el nacionalismo revanchista del nazismo fuera el problema. No, no creo que fuera un problema ideológico.
Otra posibilidad es el espíritu de casta, de jerarquía, que impregnaba a los junkers y a los que se sentían sus representantes, tales como Hindenburg y el propio Ludendorff -posibilidad que apuntaba JL Chinchilla más arriba- y desde su supremacía de clase verían, por consiguiente, a Hitler y los nazis como una pandilla de advenedizos.
Yo creo que sería más bien alguna disputa de índole más personal, el despecho de quien quiso utilizar y fue utilizado y, finalmente, separado.
Lo que pasa es que no tengo ninguna lectura ni ninguna base para justificar esta última opción.
¿Alguien podría arrojar más luz, por favor? Very Happy
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Boris
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MensajePublicado: Jue Abr 03, 2008 4:19 am    Asunto: Responder citando

Hola

Bueno, solo con leer "Mí lucha" (yo solo lo hice a trozos)
y creerse lo que decía Hitler era suficiente, con un poco de imaginación para saber que nada bueno podía traer el fürher.
El que Ludendorff fuera un general más o menos competente no quita que en el aspecto personal no tuviera las "virtudes" típicamente humanas de la mezquindad, egoísmo y demás. Yo tampoco tengo ninguna base pero es una historia que se repite constantemente:
Ludendorff intenta seguir mangoneándo en política (lo que demuestra su falta de vergüenza después de la derrota de la que fué corresponsable junto con Hindenburg y otros) y decide utilizar la infraestructura de Hitler Y Röhm, a los que considera un par de paletos por supuesto. Hitler está encantado de tener al "prestigioso" general de su lado, tanto que le entran las prisas y decide dar un golpe de estado con él. Primer chasco. Después vuelta a las andadas
esta vez en las urnas. Hitler se da cuenta que el gran hombre no le sirve y lo descarta. ¿qué hace el general?... empezar a poner a caldo al cabo que se ha atrevido a despreciarlo y quién mejor al final que Hindenburg, su amigote del alma, que encima es el "presi" para desacreditar (y obligatoriamente en términos apocalípticos, ya que era difícil superarles a ellos mismos en ser funestos para Alemania).
Si hubiese sido tan clarividente, se hubiese dado cuenta en el 17 que negociar era lo menos malo que podía hacer Alemania.

"El odio es un sentimiento muy subestimado" dice Jim Morrison en la película "The Doors". Si Ludendorff un supuesto "conductor de hombres" no sabía como era Hitler desde el principio... en fín, apaga y vámonos.

No sabía lo del bastón, eso ya suena a tomadura de pelo directamente.
En fin, quizás sea demasiado duro con el pobre hombre. Al fín y al cabo es una interpretación vistos los hechos en general. Confused
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jlchinchilla
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Registrado: 30 Jun 2006
Mensajes: 1389




MensajePublicado: Jue Abr 03, 2008 11:54 am    Asunto: Responder citando

No perdamos de vista que Ludendorff (como ya se ha indicado) pertenecía a un mundo y a una clase social y político-económica muy distinta a la de Hitler. Y no perdamos de vista que el NSDAP se presentaba ante las masas antes de llegar al poder como un auténtico partido revolucionario, con unas SA que gritaban por las calles que iban a sustituir al ejército y confiscar las tierras a los terratenientes.

Una cosa era respaldar a un grupo hipernacionalista y revanchista a principios de los años 20 y otra muy distinta es apoyar una década después a cientos de miles de "camisas pardas" que dicen que les van a arrancar las condecoraciones a los generales.
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Si faltas a la palabra que nos diste a los muertos, no dormiremos, aunque crezcan las amapolas en los campos de Flandes.
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Pablorojo
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MensajePublicado: Jue Abr 03, 2008 12:01 pm    Asunto: Responder citando

K.I.A. escribió:

Yo creo que sería más bien alguna disputa de índole más personal, el despecho de quien quiso utilizar y fue utilizado y, finalmente, separado.
Lo que pasa es que no tengo ninguna lectura ni ninguna base para justificar esta última opción.
¿Alguien podría arrojar más luz, por favor? Very Happy


En cuanto a lo de la candidatura para las elecciones de 1925,y en contra de los argumentos de sus asesores, Hitler insistió en proponer a Ludendorff como el candidato nacionalsocialisa y convenció al general para que aceptara. Lo consideraba un candidato simbólico sin ninguna probabilidad de ganar. Parece ser que Hitler convenció al general de que había que parar al candidato conservador de la derecha, Karl Jarres, y deshaciéndose en elogios ante el prestigio de Ludendorff, lo engatusó para que se presentara.

Una vez decidido, un Ludendorff confiado diría: “ En el este de Prusia y en Silesia, sobre todo, la gente ha estado vinculada a mí por gratitud y lealtad desde la guerra”.

Pero los resultados fueron una catástrofe ( un irrisorio 1.1% de los votos).
Hitler le diría a Esser: “ Eso está muy bien, ya hemos acabado con él por fin.”

Ludendorff no se recuperó ya nunca de su derrota. El gran rival de Hitler en la jefatura de la extrema derecha había dejado de significar un peligro y se encaminaba rápidamente hacia el ostracismo político.

PD: extraído de la formidable biografía de Hitler escrita por Ian Kershaw.


Saludos.
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Boris
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MensajePublicado: Vie Abr 04, 2008 6:49 am    Asunto: Responder citando

Yo es que lo veo de un punto de vista personal. Luddendorf forma parte de una aristocracia, de una forma de ver las cosas y la vida que fracasa, que no cuaja, que se equivoca en conjunto, pero es un cuerpo con unas reglas que proceden de una tradición. Hitler es un autodidacta que se pasa por el forro cualquier tipo de
convención, regla, moral, sitema o experiencia civilizada.
Su arma es la sorpresa.
Lo de las S.A. y sus bravatas lo arregla porque es capaz
de lo que nadie espera o imagina: Se carga en una sola noche a toda la plana mayor de las S.A. incluido su amigo del alma. Se acabaron los desfiles. Es un sicópata que utiliza armas que la civilización y la historia han demostrado que no funcionan a la larga.
¿Cuando viene la lección?: Cuando le aplica el mismo método a el de "Peace for our times" con la mala suerte de que le sale Churchill, la quintaesencia de un método que parece que hasta ahora ha ido mal que bien funcionando. Y después a su coleguilla Stalin, que casualmente como comentamos
en otro foro deja de nuevo otro trozo de revolución por el camino y hecha mano de métodos ya comprobados. El anarquismo en España, por ejemplo, desaparece debido a que no se vuelve atrás. Hay que votarlo todo... pues se vota para bien o para mal. Evidentemente no funciona y desaparece, Lenin y Trosky hacen trampas y el comunismo dura un poco más.
El nazismo no es un sistema. Es el matón que infringe todas las normas y se reparte a saco el estado de Federico el Grande (¿?) con sus secuaces hasta que lo aplastan inevitablemente. Es personal, pero puede servir. El único general, creo, que lo vió claro desde el principio fué, Beck.
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K.I.A.
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MensajePublicado: Jue Abr 10, 2008 10:55 am    Asunto: Responder citando

Pablorojo escribió:

En cuanto a lo de la candidatura para las elecciones de 1925,y en contra de los argumentos de sus asesores, Hitler insistió en proponer a Ludendorff como el candidato nacionalsocialisa y convenció al general para que aceptara. Lo consideraba un candidato simbólico sin ninguna probabilidad de ganar. Parece ser que Hitler convenció al general de que había que parar al candidato conservador de la derecha, Karl Jarres, y deshaciéndose en elogios ante el prestigio de Ludendorff, lo engatusó para que se presentara.

Una vez decidido, un Ludendorff confiado diría: “ En el este de Prusia y en Silesia, sobre todo, la gente ha estado vinculada a mí por gratitud y lealtad desde la guerra”.

Pero los resultados fueron una catástrofe ( un irrisorio 1.1% de los votos).
Hitler le diría a Esser: “ Eso está muy bien, ya hemos acabado con él por fin.”

Ludendorff no se recuperó ya nunca de su derrota. El gran rival de Hitler en la jefatura de la extrema derecha había dejado de significar un peligro y se encaminaba rápidamente hacia el ostracismo político.

PD: extraído de la formidable biografía de Hitler escrita por Ian Kershaw.


Bueno, mientras consigo el libro de Kershaw he estado buscando cosas en libros que tuviera más a mano y he encontrado esto que trae, creo, algún matiz nuevo sobre lo aportado por Pablorojo:

Cita:
"Y, en segundo lugar, Hitler trabajó denonadamente para minar el prestigio que seguía teniendo Ludendorff, que no sólo era un serio rival sino que pasó rápidamente a hacerse más extremista en sus ideas. Bajo la influencia de Mathilde von Kemnitz, con la que se había casado en 1926, fundó la Liga de Tannenberg, que publicó literatura de la teoría de la conspiración en la que se atacaba no sólo a los judíos, sino también a los jesuitas y a la Iglesia católica, una receta segura para el desastre electoral en Baviera y en otras zonas piadosas de la Alemania meridional. El destino de Ludendorff quedó sellado cuando se presentó como candidato a la presidencia en las elecciones de 1925 en representación del Partido Nazi y obtuvo un irrisorio 1,1 por 100 de los votos. Hay ciertas pruebas de que el propio Hitler le convenció para que lo hiciera sabiendo que su reputación quedaría irreparablemente dañada por ello. Desde entonces hasta 1937, año en que murió, Ludendorff y su Liga de Tannenberg permanecieron en los márgenes de la vida política, condenados a una absoluta irrelevancia y sin ningún tipo de apoyo popular."

EVANS, Richard J., La llegada del Tercer Reich, ediciones Península, pág. 238 y 239.


Por cierto, he mirado el apartado de notas y las "pruebas de que el propio Hitler" convencería a Ludendorff de su candidatura sabiendo que sería su fin político vienen en el libro de Kershaw (pág. 257-270).
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Pablorojo
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MensajePublicado: Jue Abr 10, 2008 2:22 pm    Asunto: Responder citando

K.I.A. escribió:
EVANS, Richard J., La llegada del Tercer Reich, ediciones Península, pág. 238 y 239.


Por cierto, he mirado el apartado de notas y las "pruebas de que el propio Hitler" convencería a Ludendorff de su candidatura sabiendo que sería su fin político vienen en el libro de Kershaw (pág. 257-270).[/quote]

Tengo el libro de Evans en mi biblioteca, K.I.A. Desde la primera vez que lo hojeé me pareció muy interesante, así que espero leerlo pronto, ¿que te pareció a tí ?

Lo de la biografía de Hitler está en el tomo I. Creo que también hay edición de bolsillo.

Saludos.
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