La Gran Guerra. Foro sobre todo lo relacionado con la Primera Guerra Mundial.

H.P.Lovecraft · Ultima edición por H.P.Lovecraft el Jue May 08, 2008 6:33 pm, editado 1 vez

Prisioneros austriacos en manos rusas

De todas las naciones participantes en la guerra, quizás el Imperio Austrohúngaro tuvo a las tropas más débiles de todos los contendientes. Quizás el “gigante” ruso no resultó ser tan avasallador, quizás el ejército italiano resultó ser del todo inoperante por su mala dirección, quizás las tropas rumanas fuesen barridas del mapa con suma facilidad etc etc pero quien realmente se llevó “la palma” fue el Ejército Imperial y Real. Un ejército numeroso y hasta cierto punto bien equipado y supuestamente entrenado que en escasas ocasiones estuvo a la altura de las circunstancias. No fueron pocas las veces en las que los aliados alemanes tuvieron que acudir a la ayuda de los ejércitos de un Imperio agonizante. Pero ¿por qué era tan débil el ejército austrohúngaro?

DIVISION: El ejército, y en especial la oficialidad, eran calificados como “el semillero del sentimiento dinástico” y era un fiel reflejo de la complejidad intrínseca del Imperio. Además del Ejército Imperial y Real Austrohúngaro, existían la Landwehr (ejército de defensa austriaco) y la Honved (su equivalente húngaro) que venía a ser una especie de guardia defensiva territorial de 2ª fila con escaso valor ofensivo. Dichas guardias estaban subordinadas a las necesidades de hombres y material de guerra del Ejército Imperial y Real, por lo que nunca estaban al cien por cien de sus efectivos y sus oficiales más capaces pronto eran reclamados para el ejército común. Por último estaba el Landsturm, que aglutinaba a todo varón en años de servicio que no estuviese encuadrado en ninguno de los anteriores. Con tal cantidad de divisiones era más que difícil hacer que “la maquina estuviese bien engranada”. Además hay que añadir la dependencia de cada uno de ellos: mientras que el KuK dependía del kriegministerium (Ministerio de la Guerra), el cual estaba por encima incluso del jefe del Estado Mayor y tenía potestad sobre los presupuestos asignados, el Landwehr y la Honved dependían de sus correspondientes Ministerios de Defensa.

IDIOMA : Tal maremagnun de divisiones no era más que un reflejo de la multitud de nacionalidades que englobaba el propio Imperio. Y “producto” de esta diversidad eran los diferentes idiomas que se hablaban en las filas del ejército: si la lengua de mando era el alemán, los regimientos formados por rutenos, checos, eslavos y polacos recibían la instrucción en sus correspondientes lenguas. Esta situación era particularmente grave cuando se daban las circunstancias de que los oficiales al mando de un regimiento no hablaban la misma lengua que la de los soldados a sus órdenes.

OFICIALIDAD: Pese que desde 1866 el servicio militar era obligatorio, lo que abrió las puertas del ejército a una nueva clase de oficiales no provenientes de la nobleza, aun era la cuna un valor muy estimado dentro del Ejército Imperial y Real. Además los oficiales austriacos siempre desconfiaron de compañeros provenientes de otras partes del Imperio a los que acusaban poco menos que de espías. Mientras que sus compañeros alemanes recibieron la guerra afilando sus sables a las puertas de la embajada francesa, los oficiales austrohúngaros en raras ocasiones se caracterizaron por su belicosidad
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rafa · Sous Lieutenant Registrado: 04 Dic 2007 Mensajes: 217

Tal vez fué su mayor debilidad el anacronismo del imperio. La Gran Guerra fué la exaltación de las nacionalidades. Alemania contra Francia, Rusia apoyando a las naciones eslavas de los Balcanes, El Imperio Británico buscando su lugar en Europa, el independentismo Irlandes, el nacionalismo polaco e incluso Italia buscando asentarse como nación. Todos los paises europeos buscaban su reorganización geografica, y eso deberia de ser a costa de los últimos estados del antiguo régimen, el Imperio austrohungaro y el Imperio Otomano. El sentimiento de 1914 para todos los voluntarios era el de luchar por su nación. En el caso de Austria y Turquia solo se produjo cuando sus territorios fueron realmente amenazados.
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H.P.Lovecraft · Publicado: Mar May 06, 2008 12:07 pm **Asunto**:

En efecto la MOTIVACION de las tropas fue otro factor en efecto. Mientras el resto de los soldados de las otras nacionalidades luchaban por algo en concreto (o bien contra sus enemigos ancestrales o bien por la defensa de su suelo patrio) en la inmmensidad del Imperio Austrohúngaro la guerra no fue acogida con igual intensidad. Mientras en la parte austriaca la motivación era mayor, en otras partes del Imperio la guerra era vista como "una cosa de Viena" más que de ellos. Soldados de origen checoslovaco no dudaban en pasarse a las filas enemigas, los polacos aunque bajo bandera del Imperio luchaban más contra sus ancestarles enemigos rusos y por ellos mismo que por el emperador, los eslavos mostraron un espíritu más bien pobre a la hora de luchar (sólo hay que ver la campaña contra serbia)
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wikingo · Publicado: Mie May 07, 2008 9:25 pm **Asunto**:

No estoy de acuerdo el GLORIOSO imperio tuvo que sostener 3 si tres frentes practicamente solo, las tropas rusas no tomaron la galitzia, las nacionalidades del sur lucharon con heroicidad para el imperio (tambien parte de los italianos y de lso serbios), pero aun asi los hungaros y alemanes formaban el 50% +ó- del imperio.

Aqui lo que pasa es que se ve al ejercito ruso como una masa inutil y descerebrada incapaz de nada coherente y no es cierto en Gorlice-tarnow vencieron (con los alemanes de acuerdo) tomaron Serbia y defendieron bravamente el imperio ante la agresion italiana.

Aun siendo un aliado debil sin la agresion italiana no hubieran tenido demasiados problemas en el frente ruso y recuerdo que en el frente ruso el mayor numero de tropas era austrohungaro, por que cabe recordar que el ejercito italiano (nacion muy poblada formada por una sola nacionalidad) fue detenido y derrotado mantenido por los aliados (al igual que Francia por los ingleses tras los motines) y el imperio resistio hasta que la hambruna arraso el imperio y el ejercito se descompuso firmando el armisticio el 3 de noviembre y el ejercito austriaco no valia nada.
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En la mejor zona del Duero.
RIBERA

H.P.Lovecraft · Publicado: Jue May 08, 2008 6:43 pm **Asunto**:

Quizás en el frente italiano estuvieron las tropas más capaces del Imperio Austrohúngaro, que como bien tu dices supieron contener a los italianos, pero también necesitaron de la ayuda alemana. Y ya no te digo en otros frentes!
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Pablorojo · ER Kombat Registrado: 31 Ene 2007 Mensajes: 496

La diversidad de nacionalidades y religiones obligaba hasta que en el Ejército Austro-Húngaro hubiese capellanes católicos, ortodoxos y hasta musulmanes.

Creo que el desempeño de las fuerzas armadas del Imperio fue bastante aceptable, pues por ejemplo tuvieron a raya a los italianos, que combatían en un solo frente, si bien ayudados por la geografía montañosa que daba ventaja al defensor.

Saludos.
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" El Zar lo ordena y Dios lo permite ". Antiguo proverbio ruso.

wikingo · Publicado: Vie May 09, 2008 8:17 pm **Asunto**:

Poilu · Publicado: Vie May 09, 2008 9:19 pm **Asunto**: Argumentos de peso

Buenas,

Wikingo escribió:

Schwejk · BA Colonel Registrado: 30 May 2007 Mensajes: 752

jlchinchilla · Generalleutnant Registrado: 30 Jun 2006 Mensajes: 1397

Siempre se ha subestimado el papel de AH en la Gran Guerra y se ha tendido a considerar a su ejército como un ejército perdedor. De igual forma, se ha considerado una especie de dogma el hecho de que la variedad cultural e idiomática del Imperio hacía que los soldados no quisieran pelear.

Me parece que algunas de esas consideraciones parten de olvidar ciertas cosas e incluso de determinadas ideas pseudoracistas.

Cuando comienza la guerra, AH es un Imperio económica e industrialmente muy inferior a naciones como Alemania o Gran Bretaña. Si a eso le unimos el bloqueo que sufrió (a veces parece que el bloqueo sólo lo sufrieron los alemanes) y que tuvo que sostener el esfuerzo militar de sus aliados Bulgaria y Turquía (hasta tuvo que fabricarles los uniformes para sus tropas en plena guerra) lo raro es que AH aguantara tanto tiempo.

En 1914 AH subestima la capacidad de defensa de Serbia y se lanza con fuerzas muy inferiores (sólo mandó al 5º y 6º Ejércitos contra todo el ejército de Serbia más el de Montenegro). El resultado ya lo conocemos.

En Galitzia, contra los rusos, AH tiene un serie de alternancia de victorias y derrotas. Lo curioso es que sólo se quiere recordar las derrotas y se olvidan las victorias, como en el caso de Przemysl, que todo el mundo recuerda cuando la tomaron los rusos pero casi nadie quiere recordar que fue reconquistada posteriormente. O en el caso de la Ofensiva Brusilov, que todos recuerdan la exitosa (para los rusos) primera fase pero nadie quiere recordar que la última fase fracasó nada más empezar.

Y antes decía lo de pseudoracismo porque parece en Occidente que si eres derrotado por un ejército de eslavos, entonces eres un desastre y un fracasado, pero si eres derrotado por Gran Bretaña entonces no, entonces has luchado valientemente. Confused

En el caso de la lucha contra Italia, no olvidemos que AH siempre se enfrentó a Italia con fuerzas inferiores y siempre fueron los italianos los que salieron mal parados. Sólo Italia consiguió vencer en 1918 cuando su enemigo ya estaba yéndose a casa y gracias al importante apoyo de sus aliados (básicamente británico).

Sobre la idea de que muchas fuerzas del Imperio no querían luchar y se rendían en masa encantadas... Hasta donde yo sé, sólo dos regimientos (el 28 y el 36) fueron disueltos por este motivo, con lo que hablamos de un porcentaje mínimo del total de las fuerzas imperiales.

Una gran parte de la desmoralización de AH se produjo no tanto por su diversidad cultural, sino porque se supo a principios de 1918 que su nuevo emperador Carlos I había intentado pactar una paz separada con la Entente. Que esto se hiciera público, fue un mazazo en la moral de los súbditos del Imperio, y no digamos entre las tropas. A partir de ese momento, los súbditos de Carlos ya fueron conscientes de que estaban derrotados y de que todo su sufrimiento posterior no valdría para nada. Además, como las fallidas conversaciones se habían hecho un año antes, eso significaba que Carlos les había estado engañando todo ese tiempo.

Por no alargarme, creo que AH dada su capacidad económica, la cantidad de frentes abiertos, la inferioridad numérica, el bloqueo, la incapacidad de parte de sus generales y la desconfianza en el nuevo emperador, luchó bastante bien y aguantó de manera muy airosa la lucha contra sus enemigos.
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Si faltas a la palabra que nos diste a los muertos, no dormiremos, aunque crezcan las amapolas en los campos de Flandes.

Schwejk · BA Colonel Registrado: 30 May 2007 Mensajes: 752

jlchinchilla · Generalleutnant Registrado: 30 Jun 2006 Mensajes: 1397

Schwejk · BA Colonel Registrado: 30 May 2007 Mensajes: 752

K.I.A. · Captain Registrado: 15 Dic 2007 Mensajes: 500

La impresión que tengo respecto de todos los movimientos que, en algún momento hubo, en busca de la paz, es que siempre devenían en un círculo vicioso. Me explico.

Si yo busco la paz he de hacerlo desde una posición de fuerza para que no me puedan dictar unas condiciones que no pueda aceptar.

Pero cuando obtengo esa posición de fuerza para negociar, eso puede querer decir que sólo me falta un empujoncito más para alcanzar la victoria. Por lo tanto cuando estoy en una posición de fuerza haré un último esfuerzo, no por firmar la paz, sino por conseguir la victoria.

Por lo tanto si el enemigo busca la paz es que en realidad está en una posición de debilidad. Y si está en una posición de debilidad es que sólo me falta un empujoncito más para conseguir la victoria. Por lo tanto yo mismo no buscaré una paz "pactada" ni siquiera cuando veo que el enemigo busca la paz, porque entonces está débil y me puede faltar poco para conseguir la victoria total.

Lo mismo pasaba en los hechos anteriores a 1914. No es tanto que unos quisieran la guerra, otros la paz, o todos la guerra. Lo que todos querían era conseguir sus objetivos, la victoria, por así decirlo. Y esa victoria se podía conseguir por vías pacíficas -intimidatorias pero sin llegar a las manos- o por la guerra.

Por eso todos los esfuerzos que se hicieron por alcanzar la paz siempre fracasaban de inicio y la guerra sólo pudo acabar con la victoria de una de las partes contendientes.

Moraleja: más importante que la paz es la victoria. Embarassed

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Schwejk · BA Colonel Registrado: 30 May 2007 Mensajes: 752

Si, la situación en general es tal como describen K.I.A. y Sun-Tzu.

Pero recordemos que cada conflicto presenta sus particularidades que favorecen una opción u otra; y durante 1917 hubo una serie de circunstancias que favorecieron a las potencias centrales: la fase exitosa de la guerra submarina total, la revolución rusa y el desastre de Caporetto.
Si Alemania hubiese tenido unos dirigentes más realistas, habrían podido interpretar esta fase exitosa de la guerra como una oportunidad de empezar a negociar una paz honorable para ambas partes, pero en lugar de intentarlo (y a lo mejor hubiesen sido los aliados los que se hubiesen empeñado en seguir con la guerra, pero eso ya no lo podemos saber) se empeñaron en conseguir una victoria total.

Y ese es el principal problema de la filosofía del todo o nada, que habitualmente sale el tiro por la culata.

Saludos
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Mira, Sandy, a mi los héroes de carrera me dejan indiferente