Registrado: 26 Mar 2007 Mensajes: 1285 Ubicación: Côte 304
Publicado: Vie May 23, 2008 3:03 pmAsunto: Los Estados Unidos de América y el final de la IGM
Buenas,
Pregunta delicada y controvertida:
Los Estados Unidos de América ganaron la Gran Guerra para la causa aliada o sólo decantaron la balanza en el último momento cuando la guerra ya la había perdido Alemania?
Sé que surgirán otras formulaciones para la misma cuestión, me gustaría saber vuestra opinión.
Eso de entrar en la guerra con el resultado definido, e incluso pasarse al enemigo lo veo mas propio de Italia que de EEUU. Lo que necesita Estados Unidos para entrar en una guerra es que le hundan un barco (o un par de edificios, como ultimamente), y el caso es que se dio con el Luisiana.
Además creo que la entrada en Guerra de los americanos fué fundamental a la hora de decantar la guerra por uno de los bandos. Llegaron tropas de refuerzo, bien entrenadas y sobre todo bien alimentadas. _________________
Sin duda la llegada de tal cantidad de divisiones de refuerzo inclinó la balanza del lado aliando, no hay que olvidar que por eso los alemanes lanzaron la ofensiva del 18, querian lanzarla antes de que desembarcasen los yankis y estubiesen operativos
Teniendo en cuenta que los anglofranceses preparaban su gran ofensiva para primavera de 1919, pues para entonces ya habría sufiente concentración de tropas americanas convenientemente equipadas y entrenadas, parece evidente que eran los propios británicos y franceses los que consideraban que sin los norteamericanos no se podía ganar la guerra.
Y no perdamos devista que fueron los USA quienes aguantaron económicamente durante años el esfuerzo de guerra de la Entente. ¿Qué hubiera sido de los ejércitos de Francia y Reino Unido sin los dólares americanos? ¿Hubieran aguantado hasta 1918 sin ese dinero? _________________ Si faltas a la palabra que nos diste a los muertos, no dormiremos, aunque crezcan las amapolas en los campos de Flandes.
No soy un técnico en la materia, por eso pregunto, ¿hubo algún trasvase de tecnología USA a la Entente?.
Hay que tener en cuenta que esta fué fundamental en la guerra y Alemania en principio era en este campo superior a todos menos a los USA. _________________
Más bien de la Entente a los USA. _________________ Si faltas a la palabra que nos diste a los muertos, no dormiremos, aunque crezcan las amapolas en los campos de Flandes.
¿Los Estados Unidos de América ganaron la Gran Guerra para la causa aliada o sólo decantaron la balanza en el último momento cuando la guerra ya la había perdido Alemania?
Parece tan obvio que la solución está en la primera alternativa que no puedo por menos que intentar averiguar qué te lleva a formular la segunda posibilidad. Y puedo encontrar argumentos que avalen la segunda formulación precisamente en uno de los libros que menos gustan a Poilu. Sí, Poilu, lo siento, voy a tirar de La Primera Guerra Mundial de Martin Gilbert, autor, no lo olvido, inglés.
Gilbert hace mucho hincapié en que la aportación de soldados estadounidenses al esfuerzo de guerra aliado no alcanzaba ni el número deseado por los gobiernos de la Entente ni llegaban a un ritmo tranquilizador. Gilbert recoge las agrias discusiones que tenían Lloyd George y Foch con Pershing, demandando los primeros más soldados y negándolos el segundo. Por lo tanto la aportación militar norteamericana no se hizo notar hasta muy entrado el año 1918 y esta aportación no fue un tsunami que dejó sin trabajo a los ejércitos inglés y francés, estos tuvieron tanta acción o más que el ejército americano en los últimos compases de la guerra. Partiendo de estas premisas se podría apoyar la segunda opción.
Y, sin embargo, la primera opción se antoja evidente, los Estados Unidos fueron absolutamente decisivos. ¿Son compatibles ambas opciones? ¿Se puede predicar que los Estados Unidos fueron decisivos pero sólo desde un punto de vista logístico, siendo su aportación militar no apabullante pero sí lo justo para acabar con el gigante teutón? Visto lo expuesto arriba se podría decir que sí.
Y, sin embargo, todos los que han analizado la posibilidad de que Alemania hubiera continuado resistiendo han dicho que sí, que Alemania podía militarmente seguir resistiendo por lo menos un invierno más. Por tanto, debemos deducir que ni siquiera la presencia militar norteamericana fue el elemento determinante de la debacle alemana de 1918. Los Estados Unidos ni siquiera fueron el último empujón que tiró el castillo de naipes que era en 1918 el ejército alemán.
Así que llegados a este punto podemos volver a reformular las preguntas: ¿Hubieran ganado los aliados la guerra si los Estados Unidos hubieran seguido sólo abasteciendo a los aliados y no se hubieran implicado militarmente?
Y aquí, yo creo, es cuando se ve porqué los Estados Unidos eran absolutamente decisivos, porqué el Kaiser sudaba con la idea de que Norteamérica entrara en la guerra. No eran los soldados americanos que estaban en el frente los que desmoralizaron al ejército alemán de Ludendorff para abajo, no, el elemento determinante, el arma definitiva, los que los desmoralizaron eran los soldados americanos que iban a llegar.
El 8 de agosto, el día negro del ejército alemán, los que iban de retirada recibieron a los reemplazos que iban a tapar las brechas abiertas en el frente con gritos de “¡Esquiroles, prolongáis la guerra!” No creo que estos soldados dudaran de la capacidad de sus compañeros para detener el avance enemigo, sino que estaban seguros de su inutilidad. Por cada soldado aliado que cayera habría un soldado americano que ocuparía su lugar. Tal vez no hoy, tal vez en 1919, o en 1920, pero ese soldado llegaría. Un soldado joven, de 20 años, bien alimentado, cuya familia en casa no pasa peligros ni penalidades. El soldado alemán que caía ya no tenía quien le relevara y si ese relevo se producía, ¿de qué tipo podría ser? ¿Un niño de 16 años, un adulto de cuarenta y muchos, los últimos cuatro pasados bajo racionamiento? ¿ y si quedaban jovenes entre los 20 y 25 en Alemania y no estaban lisiados ni movilizados, puede alguien creer que tenían algún entusiamo por la guerra? ¿Qué porcentaje ocupaba en el ejército alemán los soldados de más de 35 años en 1914? ¿Y en 1918? Y eso se podría decir igualmente del ejército francés. Pero por cada francés que cayera llegaría un americano.
Así pues, el mismo hecho de declarar la guerra e implicarse en ella hizo que los Estados Unidos ganaran la causa para los aliados. Una vez hecha esta afirmación tal vez podamos formular otra pregunta:
¿Hubieran ganado la guerra en noviembre de 1918 los aliados si los Estados Unidos hubieran declarado la guerra en abril de 1918? Dado que como antes he sostenido que los Estados Unidos hubieran ganado la guerra sin bajarse del autobús tal vez hubieran salvado unas cuantas vidas norteamericanas de haber tardado un año más en declarar la guerra. Los soldados americanos que estaban en el frente en 1918 y que, por tanto, no habrían llegado todavía podían estar ocupados por soldados indios, de los dominios o por nuevas levas de (aún más) jovencitos ingleses y franceses.
Aquí la cosa, sin embargo, entiendo que se complica porque la estrategia militar alemana de la primera parte de 1918 se basó en la premisa de que se había de ganar la guerra antes de que la intervención militar estadounidense fuera efectiva. Si no tenemos en cuenta este factor, la estrategia militar alemana hubiera sido diferente. Incluso, quien sabe, derrotados los rusos y los americanos todavía neutrales, tal vez la Entente hubiera aceptado una paz que aceptara las ganancias territoriales alemanas en el Este y volviera al statu quo anterior en el resto del mundo. _________________
El placer de escribir radica en que es como hablar pero sin que te interrumpan.
Registrado: 26 Mar 2007 Mensajes: 1285 Ubicación: Côte 304
Publicado: Dom May 25, 2008 11:24 amAsunto:
Buenas,
KIA escribió:
Cita:
Parece tan obvio que la solución está en la primera alternativa que no puedo por menos que intentar averiguar qué te lleva a formular la segunda posibilidad.
Pues yo no lo veo tan obvio, por eso formulo la segunda cuestión.
No creo tan taxativamente que los Estados Unidos ganasen la guerra militarmente para la causa aliada. Yo me decanto más por la segunda posibilidad, aún sin menospreciar la primera.
El tema de la aportación norteamericana en cuanto a materias primas, dinero,... es otro tema.
KIA escribió:
Cita:
Y puedo encontrar argumentos que avalen la segunda formulación precisamente en uno de los libros que menos gustan a Poilu. Sí, Poilu, lo siento, voy a tirar de La Primera Guerra Mundial de Martin Gilbert, autor, no lo olvido, inglés.
No es que no me guste, que no me gusta, sino que Gilbert no aporta nada nuevo, no deja de ser un collage de otras obras de síntesis sobre la PGM. No aporta aspectos originales o puntos de vista interesantes. Se dedica a ir haciendo un mural con ideas ya repetidas y reiteradas. No está a la altura ni de Keegan, Liddell Hart, Taylor u otros. Es meramente un compilador.
Respecto a la cuestión planteada, opino que ambos factores fueron determinantes. Sin embargo, hubiese sido igual de determinante el empuje norteamericano en el 1914??
La entrada de los USA en la IGM condicionó todas las acciones militares a partir de su llegada a Europa, tanto las Aliadas como las de Alemania. Pero las acciones militares que llevó a cabo el ejército norteamericano fueron tan decisivas? Otra incógnita más.
Un historiador afirma que la contribución canadiense - en términos militares - fue más productiva que la norteamericana.
El historiador no es canadiense sino norteamericano.
Más o menos es lo que trato de expresar. A veces parece que cuando los Estados Unidos entraron en la guerra los británicos y los franceses se retiraron a descansar y dejaron solos a los norteamericanos. Dejando de lado los recursos materiales de los norteamericanos, lo que aplastó a los alemanes no fueron los soldados americanos que llegaron al frente, sino la impronta psicológica que dejó en los alemanes la certeza de que aún faltaban muchos más por venir. Y, al revés, para los ingleses y los franceses suponía el estímulo de saber que sólo faltaba un esfuerzo más, hasta que los americanos fueran los suficientes para llevar el peso definitivo. Los alemanes no se molestaron en llegar a ese punto.
Y, por otra parte, lo de los recursos materiales también es relativo. Básicamente los aviones, los tanques y el equipo que llevaban los soldados americanos en Europa estaban fabricados en Francia e Inglaterra. Otra cosa es que el infernal ritmo de producción que llevaba la industria inglesa y francesa no fuera posible sin estar abierto el tráfico comercial con los Estados Unidos y que la maquinaria bélica norteamericana estaba creciendo a un ritmo trepidante
Por otra parte, bien haces en destacar el esfuerzo canadiense. A veces parece que hay quien se regodea en señalar a Inglaterra como una potencia decadente. Inglaterra sería una potencia decadente pero era la potencia decadente con más estilo que he visto en mi vida. ¿Qué os parecería si en 1914 o en 1939 las potencias enfrentadas hubieran estado preocupadas por la entrada de España en la guerra, no por su peso específico, sino porque hubiese supuesto la guerra también con Argentina, México, Colombia, etc., lo cual no dejaría de suponer un peso humano muy importante? _________________
El placer de escribir radica en que es como hablar pero sin que te interrumpan.
En cuanto a lo que dices de la entrada de los Estados Unidos en 1914 yo creo que en ese caso sí que su papel hubiera llegado a ser militarmente decisivo. En 1914 el ejército alemán todavía estaba entero y en condiciones físicas y psicológicas de resistir. La guerra hubiera durado como mínimo un par de años más y hubiera dado tiempo a que, esta vez sí, los americanos llegaran al frente por millones (bueno, o casi). En 1918 el ejército alemán había sufrido demasiado para que encima empezaran a llegar americanos a ritmo siempre creciente. Con lo que tenían delante se podían arreglar más o menos, pero para continuar tienes que tener la expectativa de que puede haber una esperanza, y la potencialidad demográfica de los americanos impedía la esperanza. _________________
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Registrado: 21 Feb 2008 Mensajes: 81 Ubicación: Fompedraza (VA)
Publicado: Dom May 25, 2008 9:06 pmAsunto:
Seamos claros y no unos egocentricos sin la ofensiva imperial de 1.918, los alemanes hubieran dispuesto de un numero importante de divisiones para liquidar enemigos, como podria ser el caso italiano, esa victoria dejaria la espalda alemana cubierta (recordemos que el 3 de noviembre el imperio Austro-Hungaro pidio el armisticio) y elevaria la moral de sus sufridas tropas, incrementando el frente frances.
Por otro lado la moral alemana subiria, mientras que la franco-britanica se iria al garete (recuerdo que el ejercito frances se amotino), y recuerdo que esta guerra la gano la moral de victoria y los americanos llegaron con una base de apoyo inmensa, la idea puesta anteriormente de que por cada soldado aliado caido vendria un americano yo opino que vendrian dos en el imaginario del soldado aleman.
Simplificando, la accion militar americana se la puede considerar ridicula, al igual que su aporte en la victoria militar, pero en el campo economico (recordemos que entraron en la guerra para garantizarse el cobro de las deudasw de guerra) y sobre todo en el de la moral son claves para entender el resultado de la contienda. _________________ En la mejor zona del Duero.
RIBERA
Registrado: 30 May 2007 Mensajes: 897 Ubicación: Valladolid
Publicado: Dom May 25, 2008 9:25 pmAsunto:
Un tema muy interesante, felicidades poilu.
Ante todo, antes de tratar a fondo la cuestión creo que es necesario limpiar nuestra mente de ideas preconcebidas. Siempre que hablamos de la política internacional de Estados Unidos tendemos a hacerlo en clave conspirativa, como si junto con el congreso y el presidente la política del país fuese regida por una plutocracia de banqueros, industriales y petroleros.
Ejemplos de esta forma de “pensar” los encontramos en todas partes; el incidente del Maine, el ataque a Pearl Harbour y otros.
Pero la realidad tiende a ser más simple en algunos casos; y la relación de Estados Unidos con la Gran Guerra puede ser un buen ejemplo.
Para empezar hay que remarcar un hecho históricamente incuestionable, pero que está profundamente arraigado en la idea popular de esta guerra: Estados Unidos vendió muy pocas armas y municiones a las naciones aliadas. Recordemos que Francia y Gran Bretaña eran dos de las naciones más industrializadas del mundo (junto con Alemania), de modo que al transformar la mayor parte de sus industrias en fábricas de armamento y munición, sus necesidades en estos campos estaban cubiertas.
Lo que no quita para que de vez en cuando y puntualmente fuese necesario recurrir a Estados Unidos y a otras naciones neutrales para tapar huecos, pero insisto en que eran casos puntuales. La única excepción que conozco fue la compra de grandes cantidades de pistolas automáticas Browing modelo 1911, mucho mejores que los revólveres tradicionales de los ejércitos europeos.
De modo que como se ha dicho en repetidas ocasiones, la principal contribución de Estados Unidos a la causa aliada fueron los créditos billonarios, la venta de materias primas estratégicas y la comida, si bien en este último punto, tanto Francia como Gran Bretaña estaban respaldadas por sus posesiones coloniales.
Otro punto que me parece muy polémico y al mismo tiempo poco tratado es el de la necesidad de Estados Unidos de entrar en esta guerra para ganarla. O dicho de otro modo (y me ajusto el casco porque me parece que me van a caer granadas de alto calibre): Estados Unidos ya había ganado la Gran Guerra en 1917, antes de su entrada en el conflicto y de su posterior victoria militar. Tanto en el caso de una victoria aliada, como en el caso de una victoria de Alemania o en el caso (mucho más probable) de un armisticio pactado entre los contendientes, estaría claro que la nación más beneficiada por esta guerra habría sido Estados Unidos.
Quizá uno de los aspectos más relevantes de este conflicto es que los países europeos que habían dominado el mundo desde el siglo XVI salieron tan vapuleados de esta guerra, que no pudieron evitar que la nueva nación emergente (Estados Unidos), junto con otras menores como Argentina o Japón, les relevase en la dominación del mundo. Quizá sea esta una de las razones por las que se estudia tan poco este conflicto, por que la llegada al dominio mundial de Estados Unidos no fue por una extraña conjura de petroleros ambiciosos, sino por la propia estupidez de los europeos que estuvimos masacrándonos y arruinándonos mutuamente durante dos guerras mundiales, haciendo el trabajo sucio a Estados Unidos y propiciando la situación que actualmente gozamos.
Por si fuera poco, Estados Unidos no llegó a convertir su industria, de modo que no era extraño que los soldados americanos se equipasen con material británico o francés, de modo que tras la guerra la industria americana continuó abasteciendo a la mayor parte de las naciones europeas mientras que las fábricas locales afrontaban un penoso proceso de reconversión.
Saludos _________________
Mira, Sandy, a mi los héroes de carrera me dejan indiferente
Más que el papel que efectivamente jugó Estados Unidos, su entrada en la guerra fue decisiva, por el potencial económico y humano casi inagotable en el caso que la guerra se prolongase, y de lo que eran muy conscientes tanto la Entente como los Imperios Centrales.
De ahí que con la Kaiserlacht, Alemania se jugase el resto a todo o nada.
Posteriormente, las fuerzas americanas colaboraron en el empuje que obligó a Alemania a arrojar la toalla, si bien la cantidad de tropas probablemente todavía no llegaba a ser decisiva por sí misma.
Saludos. _________________ " El Zar lo ordena y Dios lo permite ". Antiguo proverbio ruso.
Registrado: 26 Mar 2007 Mensajes: 1285 Ubicación: Côte 304
Publicado: Lun May 26, 2008 5:21 pmAsunto: De acuerdo
Buenas,
Schwejk escribió:
Cita:
Otro punto que me parece muy polémico y al mismo tiempo poco tratado es el de la necesidad de Estados Unidos de entrar en esta guerra para ganarla. O dicho de otro modo (y me ajusto el casco porque me parece que me van a caer granadas de alto calibre): Estados Unidos ya había ganado la Gran Guerra en 1917, antes de su entrada en el conflicto y de su posterior victoria militar. Tanto en el caso de una victoria aliada, como en el caso de una victoria de Alemania o en el caso (mucho más probable) de un armisticio pactado entre los contendientes, estaría claro que la nación más beneficiada por esta guerra habría sido Estados Unidos.
Registrado: 30 May 2007 Mensajes: 897 Ubicación: Valladolid
Publicado: Lun May 26, 2008 10:16 pmAsunto:
Y ahora al meollo de la cuestión:
Las primeras tropas americanas llegaron a Francia en torno a marzo de 1918 en un número poco menos que simbólico (unos 84000 efectivos) y para cuando empezaron a hacerse notar en el frente, las primeras ofensivas alemanas de 1918 ya habían fracasado; si bien la presencia de tropas estadounidenses se hizo bien patente en las últimas ofensivas de 1918, cuando su número en Francia ya superaba los 300000 soldados.
Pese a todo, el excesivamente agresivo general americano Pershing insistió en actuar por su cuenta y conquistó el saliente de Saint Michel; posteriormente y en el ámbito de una gran ofensiva aliada, las tropas americanas atacaron en Meuse-Argonne donde consiguieron sus objetivos, si bien a costa de grandes pérdidas. No obstante, habría que explicar este gran número de bajas más en los fallos del general Pershing que en una falta de entrenamiento por parte de los americanos.
A esto se puede reducir la aportación estrictamente militar de Estados Unidos a la Gran Guerra; a la hora de analizar su contribución al esfuerzo aliado, es necesario saber los dos puntos de vista interesados en esta guerra, el de los franco-británicos y el de los alemanes.
Para los aliados europeos, la presencia americana fue más testimonial que otra cosa, puesto que para cuando su número empezó a ser relevante las primeras ofensivas alemanas de 1918 ya habían fracasado y si bien durante las últimas ofensivas germanas ya se apreciaba la presencia sustancial de soldados americanos, no es menos cierto que la mayor parte del trabajo ya estaba realizado y Alemania ya solo podía luchar a la defensiva.
Por si fuera poco los soldados americanos llegaron con lo puesto, en esos momentos críticos los aliados tuvieron que ceder grandes cantidades de munición, uniformes, artillería y aviones a aquellos soldados recién llegados.
Tal vez, tras las ofensivas alemanas de verano y la gran contraofensiva aliada de otoño, los americanos demostraron que habían aprendido mucho y desde luego consiguieron algunas victorias sobre un enemigo ya muy debilitado; pero desde el punto de vista estrictamente militar, Alemania ya había sido derrotada en el campo de batalla y los americanos se limitaron a ayudar a rematar a un enemigo ya vencido. Por supuesto esto no quiere decir que la ayuda económica y logística de Estados Unidos a la causa aliada no fuese imprescindible, pero la presencia de tropas americanas en Europa era básicamente prescindible.
Sin embargo el punto de vista alemán puede ser muy diferente.
Para empezar es necesario recordar que la llegada de 300000 soldados enemigos totalmente frescos y bien alimentados significaba que ya no había reservas humanas para afrontar esta situación; lo cual unido al casi millón de alemanes que habían muerto de hambre (o de enfermedades relacionadas con la mala alimentación), a los muertos y lisiados de esta guerra y a la falta de ayuda por parte de los aliados de Alemania supuso el golpe de gracia a la moral y al esfuerzo alemán.
Por si fuera poco, la llegada de tantos soldados en tan poco tiempo, supuso por encima de toda duda el fracaso de la guerra submarina total, en la que tanto se había confiado un año antes; unido al fracaso de las últimas ofensivas de primavera-verano de 1918 y a que la situación en el este no estaba del todo clara hizo que hasta los sectores más inmovilistas viesen de una vez la realidad: Alemania había perdido la guerra.
La conclusión de Schwejk:
Es comprensible que para Francia y Gran Bretaña no resultase agradable reconocer que los soldados americanos fueron esenciales para derrotar a Alemania y desde luego no les faltan argumentos para sostener esta posición.
Pero es necesario reconocer que para los alemanes, la presencia de un nuevo ejército en Francia dispuesto a lanzarse sobre su frontera occidental influyó, y mucho, a la hora de pedir la paz y lo que es más importante, aceptar todas las cláusulas del armisticio, cosa que sin la presencia del ejército americano en Francia se podría haber negociado de otra forma, eso si, reconociendo que la guerra se había perdido.
Saludos _________________
Mira, Sandy, a mi los héroes de carrera me dejan indiferente
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