La Gran Guerra. Foro sobre todo lo relacionado con la Primera Guerra Mundial.

Pablorojo · ER Kombat Registrado: 31 Ene 2007 Mensajes: 478

No es del todo descabellado pensar que los Imperios Centrales habrían podido pasar a la defensiva en el Oeste mientras eran abastecidos convenientemente por el fértil Este, pero hubiera sido necesario antes establecer condiciones básicas en el Este que permitieran que dicho abastecimiento fuera sustancial.

Con un gobierno " amigo " en Ucrania, del cual los agonizantes Imperios Centrales hubieran podido obtener provisiones y materias primas, hubiera sido posible desistir de atacar en el Frente Occidental y esperar el ataque de la Entente.

En teoría este plan era aceptable, pero en la realidad los resultados fueron más bien pobres y Ucrania no logró en ningun momento acercarse cumplir los requerimientos de Alemania.

El General Gröner había estado destacado al Comando en Jefe Alemán del Frente Oriental, y fue enviado a Kiev para crear una organización que fomentase el comercio Germano-Ucraniano.
En realidad es difícilo saber si este organismo había sobreestimado la producción existente de cereales, pero lo más probable es que los campesinos hubieran ocultado gran parte de la producción de cereales, por lo que la producción fue a todas luces insuficiente para abastecer a Alemania.

Hasta se pensó en contratar un número importante de comerciantes judíos en granos ( quienes eran considerados idóneos para esos menesteres) y encargarles que consiguiesen en el mercado libre la cantidad de alimentos necesarios para paliar la escasez de los Imperios Centrales.

Saludos.
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" El Zar lo ordena y Dios lo permite ". Antiguo proverbio ruso.

H.P.Lovecraft · Publicado: Jue Oct 04, 2007 6:16 pm **Asunto**:

Aquí también hay que añadir otro "pero" al avance alemán a raiz de lo que dice Jaro y es que la caballería alemana de 1918 estaba reducida a la minima expresión. El caballo, que a pesar de su tamaño es un animal delicado donde los haya, en el ejército alemán era un bien más bien escaso. Al contrario que sus enemigos que recibían caballos de otras naciones (algunas de ellas neutrales como España la cual vendió más de 3.000 caballos a Gran Bretaña),las potencias centrales se encontaron sin caballos sutitutos para sus perdidas. Además la cantidad de forraje necesitado era tal que debido al bloqueo, a la escacez de cosechas (y de mano de obra para recogerla) y a la dificultad para transportarlo (al igual que para transportar al caballo) hacían que las filas de la caballería alemana se encontrasen más que exiguas. Varios regiminetos terminaron la guerra a los lomos de asnos (en el mejor de los casos) o peleando a pie (o en labores de custodia de prisioneros). Y es que a falta de radios, la caballería seguía siendo los "ojos y oidos" de los ejércitos alemanes.

Ulanos de comienzos de la guerra
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Schwejk · BA Colonel Registrado: 30 May 2007 Mensajes: 710

Tal vez se habla con excesiva alegría de Ucrania. Recordemos que las tropas de las potencias centrales solo ocuparon la parte occidental de Ucrania, sin llegar a entrar en Kiev; a lo que hay que añadir la peligrosa situación política de los territorios ocupados en el este, que obligaba a Alemania a mantener demasiadas tropas en la región... realmente la guerra en el este no acabó en 1917.
Otro punto a tener en cuenta era Polonia. Los polacos se alegraron de verle la espalda a los rusos, pero conforme avanzaba la guerra, estaba cada vez más claro que no iban a cambiar a un ocupante extranjero por otro, especialmente si la guerra le iba mal a Alemania en el oeste. Posiblemente, junto a la llegada de los americanos, Ludendorff pensaba en mejorar las cosas en el oeste para mantener las conquistas en el este.

Ahora bien, ¿merecía la pena el esfuerzo realizado en el este tras la retirada de Rusia?

Yo creo que básicamente no. Los recursos que se sacaron de aquellas zonas no creo que compensasen si quiera los gastos de mantener tantas tropas de ocupación en aquellas zonas, y desde luego en poco o nada aliviaron la situación del pueblo y el ejército alemán sometidos al bloqueo aliado.

Respecto a los soldados alemanes abalanzándose sobre los suministros aliados capturados, me parece algo lógico dadas las circunstancias. Pero me pregunto si el alto mando alemán era realmente consciente de la situación de aquellos soldados a quienes se les exigía tanto y que protagonizaban escenas más propias de la guerra de los treinta años.

Saludos.
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H.P.Lovecraft · Publicado: Vie Oct 05, 2007 2:57 pm **Asunto**:

Lo de pasar a la defensiva como decia Pablo sería un suicidio para Alemania ya que los EE.UU. estaban mandando multitud de soldados Europa. Por ejemplo poco antes del armisticio, 4 de Octubre de 1918, los aliados se reunieron para sentar las bases de lo que iba a ser una ofensiva en 1919 que llegase a penetrar en suelo alemán. Por muy solidas que fuesen las defensas alemanas en el Frente Occidental dificilmente podrían soportar un ataque de aquellas magnitudes. Luego estaba "el problema interno" (huelgas, hambrunas, bolchevismo etc etc) que obligaban a una salida hacia delante.

Otra cosa es que las ofensivas tuviesen un objetivo concreto. En palabras del propio Ludendorff ante algunos de sus subordinados que timidamente le preguntaban cuales eran los objetivos de la Operación respondió...Me ofende la palabra Operación. Abriremos una brecha en sus líneas y luego ya veremos. Como ya hemos dicho antes la falta de visión en conjunto fue alarmante, por lo que las victorias iniciales alemanas se quedaron en éxitos locales sin repercusión.

Sobre Ucrania, Kiev que yo sepa si que fue ocupada hasta Octubre del 1918. En Ucrania lo que si abundaban eran las bandas de saqueadores que obligaba a Alemania a mantener una importante guarnición (aunque las calidad de esas tropas era como comentaba JL). Y sobre si los recursos fueron suficientes pues no sabría deciros en concreto cuanto de importantes fueron pero que Ucrania y Rumanía quedaron vaciados de cereales fue algo innegable.

Sobre

Falkenhayn · Publicado: Vie Oct 05, 2007 7:08 pm **Asunto**:

A mi tambien me parece que los alemanes cruzaron el Dnieper, despues de la paz de Brest-Litovsk que les reconocia ese derecho, aunque no estoy seguro de que se instalasen en la crucial cuenca del Donetz con sus centros carboniferos e industriales. Ciertamente la situacion de ese territorio era complicada, con las ambiciones contapuestas de los alemanes, los nacionalistas ucranianos, grupos de rusos "blancos" y "rojos", bandas de desertores, un sistema ferroviario deteriorado ya desde 1915, caida de la produccion acelerada por el caos desde el estallido de las revoluciones rusas de 1917 y la desorganizacion de los intercambios y circuitos comerciales habituales. Hubiera sido necesario esperar al año 1919, despues de una concienzuda labor de pacificacion de la zona, para obtener resultados optimos en el campo economico...pero la potencialidad de Ucrania era sin duda enorme, y una baza inestimable para Alemania si sus recursos hubieran sido correctamente canalizados.
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No soporto a los del OberOst...ni ellos a mi...

H.P.Lovecraft · Publicado: Vie Oct 05, 2007 9:24 pm **Asunto**:

Por cierto, y derivando aun más si cbe el tema, sobre la ocupación alemana de Ucrania y los conflictos rusos blancos Vs rusos rojos podeis ver el libro la Guardia Blanca (ver reseña)
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Schwejk · BA Colonel Registrado: 30 May 2007 Mensajes: 710

Personalmente pienso que los soldados alemanes no actuaron de forma indisciplinada, simplemente aliviaron sus necesidades, si hay que juzgar a alguien, es a los responsables de que el ejército llegase a tan lamentable situación, la disciplina aquí es una triste excusa.
Respecto al comentario de Ludendorff acerca de la indisciplina, creo que o bien desconocía las necesidades de los soldados a su mando y su penosa situación o bien intentaba esconder sus propias responsabilidades en la supuesta indisciplina de sus soldados.
Recuerdo un ácido comentario que escribió Bertolt Brecht en su obra “Madre Coraje y sus hijos” respecto a los generales y sus capacidades; básicamente decía que un buen general no necesita buenos soldados, puesto que se basta con su capacidad intelectual para obtener resultados, mientras que un mal general siempre exigirá grandes sacrificios a sus hombres, puesto que él mismo no es capaz de obtener nada.
Desde luego no es justo juzgar a una persona por un solo comentario, pero criticar la disciplina de sus tropas en esas circunstancias no dice nada a favor de Ludendorff como estratega.

Si tal como dice Lovecraft, Ludendorff no tenía planes concretos para las grandes ofensivas de 1918, es que o bien estamos ante alguien incapacitado para ejercer el mando o bien se actuaba por pura desesperación y se intentaba ganar en unos pocos meses lo que no se había logrado en toda la guerra (si no lo he entendido mal). Con semejantes bases, no es de extrañar que las ofensivas saliesen mal.
Pero creo que no se ha tratado un punto fundamental a la hora de juzgar estas ofensivas, las consecuencias de las mismas. Es decir, tras las ofensivas, el frente occidental quedó mortalmente debilitado justo cuando empezaban a llegar los americanos y estaba claro que los aliados romperían las defensas germanas y se produciría lo impensable: los ejércitos enemigos entrando en suelo alemán.
Se ha mencionado que Alemania no tenía otra opción, que o bien intentaba una última carga o se rendía; pues bien, al final tuvo que rendirse tras realizar un último y brutal sacrificio que solo sirvió para desfondar definitivamente al ejército y dejarlo en una situación peor que al inicio de estas batallas.

Respecto al Este y sus hipotéticos recursos, solo añadir que no se mantienen 50 divisiones en una zona solamente por la acción de “bandidos” o “saqueadores”, era evidente que el dominio de esos territorios era mucho más complicado de lo que parece a simple vista. Y respecto a los alimentos saqueados de aquellas zonas, recordemos que no solo eran para Alemania, sino que tenían que compartirse entre sus aliados austriacos y búlgaros.

Saludos.
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H.P.Lovecraft · Publicado: Sab Oct 06, 2007 1:42 pm **Asunto**:

Es que el Ludendorff de 1918 era una persona ante toda agotada fisica y mentalmente. A lo largo de los años anteriores solo había cogido cuatro dias libres, el resto del tiempo se lo pasaba entre mapas, cifras y desavenencias con otros compañeros suyos. Por poner un ejemplo cuando se murió un hijastro suyo (fruto de su mujer con un anterior matrimonio)al que estaba muy apegado se pasó casi una semana aferrado a su cadaver (imaginaros las condiciones) y sin mandarlo enterrear. Era una persona que casi se puede decir "bipolar" :pasaba de ser un optimista que veía como ganar la guerra en tres jugadas que el consideraba maestras a ser un pesimista que ya daba todo por perdido y que no dudo en instar al gobierno a buscar una paz "al precio que fuese" y exiliarse. Las reprimendas a los generales pues no puede ser otra cosa que manifestaciones de este estado de animo que casi se puede decir que lodesconectaba de la realidad. En la serie de La Primera Guerra Mundial (ver reseña) hacen un muy buen analisis de la personalidad del general alemán.
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Schwejk · BA Colonel Registrado: 30 May 2007 Mensajes: 710

Ludendorff y su trastorno bipolar, Haig y sus delirios místicos y Foch con sus problemillas relacionados con la demencia senil. Si no fuera por la tragedia que representaron para sus países, esta situación se prestaría al chiste fácil.

En cualquier caso, hay una pregunta que me ronda: ¿Era realmente necesario lanzar estas ofensivas?
Desde luego a toro pasado es muy fácil especular, y por supuesto hay que ponerse en la piel de los que tomaron esas decisiones en aquellas circunstancias, pero sabiendo que la guerra en el este no había terminado, que a pesar de la ventaja numérica en el frente occidental era solo teórica debido a las malas condiciones en las que se encontraba la tropa, que esa misma ventaja numérica era solo temporal, puesto que los americanos estaban llegando. O por lo menos plantear algunas alternativas:

Por lo menos las últimas ofensivas, creo yo, no deberían haberse lanzado.
Si se lanzaban las primeras ofensivas, tal vez deberían haber contado con unos objetivos menos ambiciosos y más claros.
Y desde luego la mejor de las alternativas: pedir el armisticio sino desde una posición de fuerza, si en unas condiciones en las que Alemania podría negociar una paz menos lesiva y humillante que el nefasto Tratado de Versalles.

Saludos.
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Poilu · EF Colonel Registrado: 26 Mar 2007 Mensajes: 834 Ubicación: Côte 304

Saludos,

De lo aprovechable del libro de Haffner, La Revolución alemana, hay la descripción que el autor hace del hombre, del militar y en el fondo, del dictador que fue Ludendorff.
Hace un retrato muy pertinente de lo que pudo ser este personaje: