La Gran Guerra. Foro sobre todo lo relacionado con la Primera Guerra Mundial.

jlchinchilla · Generalleutnant Registrado: 30 Jun 2006 Mensajes: 1389

Las pérdidas británicas fueron más graves, eso ya es un punto a favor de los alemanes. Aunque evidentemente el bloqueo quedó igual que estaba.
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Si faltas a la palabra que nos diste a los muertos, no dormiremos, aunque crezcan las amapolas en los campos de Flandes.

Schwejk · BA Colonel Registrado: 30 May 2007 Mensajes: 750

Resulta evidente que los británicos sufrieron más bajas, tanto materiales como humanas, pero recordemos los objetivos de la armada alemana:

El plan original alemán consistía en atraer a una parte de la flota británica para destruirla, en ningún momento se pensó en enfrentarse a la totalidad de la Home Fleet, como al final ocurrió.

Como consecuencia de esta victoria táctica, los alemanes abandonan el campo de batalla, cautamente perseguidos por los británicos y se ven obligados a lanzar un arriesgado contraataque para cubrir la retirada.

Por supuesto, el objetivo estratégico de romper el bloqueo (aunque sea de forma provisional o parcialmente) no se consigue.

Resumiendo el plan falló, hay que retirarse y no se consiguen los objetivos finales. Eso si se consigue infligir más bajas al enemigo, al igual que en Verdún o el Somme y no creo que a nadie se le ocurra calificar estas batallas como victorias tácticas alemanas.

Saludos
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Mira, Sandy, a mi los héroes de carrera me dejan indiferente

jlchinchilla · Generalleutnant Registrado: 30 Jun 2006 Mensajes: 1389

Schwejk · BA Colonel Registrado: 30 May 2007 Mensajes: 750

Pablorojo · ER Kombat Registrado: 31 Ene 2007 Mensajes: 492

Si en Alemania se festejó la Batalla del Skagerrak como un gran triunfo, en Gran Bretaña por el contrario los ánimos se deprimieron sensiblemente y la acogida hecha a las dotaciones de la " Grand Fleet" al regreso a sus bases estuvo muy lejos de ser triunfal.

El pueblo inglés vió retornar a sus buques maltrechos por el fuego enemigo y leyó comunicados en que el Almirantazgo parecía titubear, por lo que la primera impresión general fue de derrota por la confianza ciega que tenían los británicos en sus buques.

Pero sí, como bien se ha dicho, a la Gran Bretaña correspondió la victoria estrategia pese a sus mayores pérdidas materiales, lujo que sin duda se podía permitir.

Saludos.
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" El Zar lo ordena y Dios lo permite ". Antiguo proverbio ruso.

Schwejk · BA Colonel Registrado: 30 May 2007 Mensajes: 750

Desde luego, el almirantazgo alemán intentaró hacer ver en esta batalla una victoria naval sin precedentes, respecto a si el pueblo alemán se lo creyó o no, poco importa puesto que los efectos del bloqueo naval seguían haciendo efecto en la población con victoria táctica o sin ella.

Por cierto, en el libro de Martin Gilbert que habla sobre la primera guerra mundial, se cuenta que tras esta batalla, el almirante Hipper dijo que la única manera de ganar la guerra naval era comenzar lo antes posible la guerra submarina total. A mi modo de ver, no existe mejor reconocimiento de la derrota naval que este comentario.

Saludos
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Poilu · Publicado: Jue Jun 28, 2007 9:28 am **Asunto**: Derrota, victoria,...

Sostener que a raíz de la “derrota” de Jutlandia, el Almirantazgo alemán optase por la guerra submarina total me parece más que especulativo, razones:

1º Alemania no tiene la impresión de haber sido derrotada, al contrario se siente engrandecida al haber salido airosa y haber plantado cara al dueño de los mares de superficie. Los resultados están ahí. Otra cosa es que la victoria fuese total, pero si tienen la impresión de haber vuelto a casa con un regusto de victoria. No es para menos.

2ª Cierto que no lograron el desbloqueo del Mar del Norte, pero era esa la única razón que los empujó a salir?

3º Von Tirpitz, des de el primer momento optó por dicho tipo de guerra, o sea que no era una novedad. Simplemente que después o antes de Jutlandia existía la creencia fundada que la única forma que podían ganar al gigante inglés era mediante ese tipo de guerra. Alemania, viendo la imposibilidad de batir a su enemigo con sus propias armas, optó por sus triunfos.

4ª Las guerras son un conjunto de factores, en las que las batallas pueden o no pueden ser decisivas a corto o a largo plazo. Cierto que Verdún no fue una victoria alemana, des de mi óptica la considero una victoria francesa por el hecho de que resistieron lo indecible. Pero supongo convendréis que si no se hubiese existido Verdún, la ofensiva del Somme no hubiese sido tan desastrosa y apresurada.

Examinando por otra parte la batalla de Jutlandia, me apunto a las conclusiones de De la Sierra, que considera que para el Reino Unido fue una ocasión perdida (no olvidar el número de efectivos ni la ventaja estratégica del tema de las claves).
De hecho, el historiador español argumenta que Scheer, en ningún momento salió con su flota a romper el bloqueo, sino que salió “a la mar con la única finalidad de poder atrapar a cualquier fracción de la escuadra enemiga”.
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Schwejk · BA Colonel Registrado: 30 May 2007 Mensajes: 750

Bien, debe ser que las declaraciones de un almirante alemán que participó en la mencionada batalla es pura especulación. Analicemos pues la "victoria" alemana.

1) La flota alemana se siente vencedora; desde luego tuvo un comportamiento extraño para sentirse vencedores, puesto que no volvió a salir a enfrentarse a los aliados y descargó todo el peso de la guerra naval en los submarinos. Tal vez sea otra especulación, pero una flota vencedora, con una moral (se supone) de victoria no permanece en puerto hasta el fin de la guerra. Otra cosa es creerse la propaganda alemana de esta y otras batallas (como Verdún) y deducir que como dijeron que vencieron, pues vencieron y punto en boca.

2) Desde luego, romper el bloqueo era el principal objetivo que se buscaba, pero no el único. Como dije antes, el plan táctico de la marina alemana consistía en sacar toda su flota de alta mar, arrollar a una parte de la armada británica y regresar a casa. Sin embargo los británicos conocieron los planes alemanes con antelación y los hicieron fracasar, tanto estratégicos (romper el bloqueo) como tácticos (destruír a una parte importante de la flota británica). Ciertamente los barcos y marineros alemanes se comportaron magníficamente, pero su excelente actuación no debe ocultar el fracaso de los planes tanto tácticos como estratégicos, es decir su derrota.

3) Es muy cierto que los almirantes y en general los militares alemanes se obcecaron con la guerra submarina total antes de 1917, a pesar de las llamadas a la reflexión que se hacía desde el estamento político. Desde luego la derrota en Jutlandia les proporcionó la excusa para hacer más presión en este sentido, desde luego si en verdad hubiesen creído que en Jutlandia se derrotó a la flota británica, no se habría insistido tanto en los submarinos. Por cierto que no todos veían como un "triunfo" los submarinos, desgraciadamente su voz fue acallada en medio de difamaciones.

4) Es curioso, los alemanes sufrieron menos bajas en Verdún que los franceses, su plan de convertir esa batalla en una brutal e inmensa picadora de carne funcionó parcialmente (es decir para los dos bandos y no solo el francés) y sin embargo nadie entra al trapo de especular con una posible victoria alemana en esta batalla. Cosa que si se hace con cierta alegría en Jutlandia. ¿Por qué? Tal vez por la simpatía que despierta el perdedor, tal vez por intentar acabar con la arrogancia británica en cuestiones navales (y en otras) o cierta admiración por lo alemán que existe en los foros militares españoles.

Como bien dice De la Sierra, el plan alemán era acabar con una pequeña flota británica, antes de que ésta pudiese pedir refuerzos y repetir esa táctica siempre que fuera posible para ir aliviando poco a poco el bloqueo (imposible hacerlo de una vez).

Por último creo que se nos olvida la propia actitud de los jefes. Si el almirantazgo alemán hubiese creído honestamente que Jutlandia fue una victoria, habría intentado repetir la jugada o al menos habría arriesgado más su flota con alguna que otra salida. Hay que juzgar las acciones y no las especulaciones.

Saludos
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Poilu · Publicado: Jue Jun 28, 2007 11:50 pm **Asunto**: Sentido común

Que la fuerza naval alemana en conjunto es menor, menos potente en capacidad de fuego y destrucción y por tanto inferior a su enemigo(Inglaterra) en 1914 y hasta el final de la guerra está claro.
Y que al menos en el envite de Jutlandia el elemento tàctico y estratégico están de manos de los ingleses también está claro.
Así pues si comenzamos a sumar factores tendremos en la balanza que antes de comenzar la batalla todos o casi todos los elementos están de parte de la armada inglesa, hasta aquí supongo que la mayoría estaremos de acuerdo, no?
Entonces habiendo planteado la situación y observando los hechos y los datos empíricamente, así trabaja la ciencia histórica, el resultado es que la inferior fuerza naval alemana, debido a múltiples factores, no simplemente no es aniquilada o muy seriamente diezmada – ese sí era el objetivo británico- sino que logra hundir a más efectivos británicos e infligir más bajas en el enemigo.
Hasta aquí, supongo, no habrá muchas divergencias.
Así pues tomando como base este planteamiento cabe decir igualmente lo siguiente: Nadie dudará que ante esta situación el Almirantazgo alemán tenga una sensación agridulce. Es indudable que no han conseguido levantar el bloqueo, repito no era su objetivo primero, sí el final.
No cabe duda tampoco, que no se busca el fin del bloqueo sino la aniquilación o la destrucción de la marina británica.
La conclusión, aquí si que puede existir especulación, es que el Almirantazgo determinase que con la actual marina de superficie no se pudiese hacer frente a la marina británica teniendo en cuenta su volumen y potencia.
Asumir la inferioridad de efectivos y la imposibilidad de seguir una lucha contra un enemigo mayor con posibilidades de triunfo con las mismas armas pero sabiéndose inferior en superficie eso no es ni admitir ninguna derrota, ni tener ningún “comportamiento extraño”, es sentido común y punto. Estupidez o actitud quijotesca hubiese sido plantear o mantener la lucha naval como en Jutlandia.
Nadie, o al menos hasta ahora con claridad meridiana, ha dicho que los alemanes hubiesen ganado claramente en Jutlandia.
El sector crítico/realista después de Jutlandia en Alemania era el militar indudablemente. Pero igual que en el resto de naciones, es lógico que el pueblo alemán celebrase como una victoria un envite que se preveía iba a ser no tan positivo.
La verdad, como dicen, es siempre la primera victima de la guerra. Y la propaganda suple la información veraz. En nuestro caso, la mayoría de los contendientes la usaron, algunos más que otros abusando y prostituyendo hasta límites infames la verdad. Es preferible no extenderse en el uso de la propaganda por unos o otros sino es para objetivos más elevados que el partidismo.

La marina alemana hasta después de Jutlandia no cejó en su intento de desequilibrar la balanza de su lado en el contexto naval a toda costa con la marina de superficie.
Ya en el julio de 1916 las conclusiones y las decisiones que se imponen a partir de Jutlandia no vienen determinadas por una clara derrota, sino por la clara y simple constatación de que no pueden hacer frente a la marina británica con sus mismas armas.
En este punto, la ampliación o simplemente el planteamiento de una guerra submarina total se planteó ya en enero/febrero de 1915 cuando después de los bombardeos de cruceros alemanes en la costas de Norfolk y Yorkshire se constató que no servían para nada y que las bajas eran excesivas: estuvieron a punto de sucumbir el Derrflinger y el Seydlitz. La política o estrategia de erosión y destrucción se mostró inútil.
Es en el momento que Pohl sustituye a Ingenohl como comandante en jefe de la HochseeFlotte, cuando el primero le propone a Falkenhayn la guerra submarina total sin restricciones. Luego vienen los hechos que ya conocemos. Pero en resumen, la reflexión en los círculos militares alemanes sobre la incapacidad de aniquilar o diezmar gravemente la potencia marítima inglesa está en la mesa y muy asumida. Las soluciones propuestas irán en el camino de ir erosionando la capacidad naval inglesa con las menores pérdidas posibles, ya que una pérdida importante de la marina alemana dejaría las costas alemanas a merced de cualquier operación.
La contestación interna a la flota submarina y a sus actividades fue muy minoritaria, y se atribuye básicamente a los hundimientos del Lusitania y el Arabic con las consiguientes polémicas y encontronazos diplomáticos que tuvieron Alemania y los Estados Unidos.
No obstante, los resultados conseguidos en cuanto a toneladas hundidas son aplaudidas en los cenáculos políticos.

Respecto a otros escenarios bélicos, la historia comparada es mala consejera para el análisis histórico.
La confianza en la victoria por parte de Alemania en ambas contextos (Verdun - Jutlandia) no es la misma, como tampoco es lo mismo su propia valoración en cuanto a potencialidad.
La decepción y el fracaso en Verdún fueron inversamente proporcionales a las expectativas creadas. Jutlandia no partía de la misma concepción.

El desarrollo de un discurso histórico coherente, creíble y veraz no entiende de simpatías o adhesiones incondicionales porque éstas tergiversan los hechos y deforman la verdad. Una lástima.
Las simpatías nos hacen abrazar una causa o un hecho con tristeza o alegría pero no debe colocarnos una venda en los ojos.

Concluyendo, Jutlandia fue para la marina alemana un buen papel dentro de las posibilidades que tenían “a priori”.
Respecto a su conservadurismo - alemán -, las conclusiones podrían ir encaminadas a que no quisiesen arriesgar su flota, pero no porque considerasen Skagerrak como una derrota, sino porque lo consideraban un riesgo innecesario teniendo en cuenta su situación, algunos de sus cruceros de combates y acorarazados estarían hasta cuatro meses en dique seco, y por encima de todo no querían perder a la marina como barrera para posibles operaciones de desembarco. Conservadurismo excesivo? Puede que sentido común.

Creo que los foros en español en los que participo se destacan por su ecuanimidad y equilibrio.
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Pablorojo · ER Kombat Registrado: 31 Ene 2007 Mensajes: 492

Hay hechos en la Batalla de Jutlandia que son dignos de especial mención:
el triunfo evidente de la protección y la superioridad artillera y la incapacidad del submarino para intervenir en un combate entre escuadras.

Los buques alemanes se demostraron superiores a los ingleses manteniéndose a flote no obstante haber recibido numerosos impactos de artillería que les ocasionaron muy graves averías.

No fue decisiva la superioridad artillera en cuanto a calibre se refiere, es decir que pudo verse que no es solamente el calibre el capaz de dar dicha superioridad.

En fin, un choque brutal en que la casualidad influyó no poco en el desarrollo y resultado, lo cual en mi opinión no hace más que aumentar el interés en esta batalla.

Saludos.
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Schwejk · BA Colonel Registrado: 30 May 2007 Mensajes: 750

Bien. Busquemos el sentido común sin apasionamientos.

Está claro es que Alemania se embarcó en una agresiva política naval que le llevó a enemistarse con Gran Bretaña, está claro que la gran flota alemana supuso un enorme esfuerzo industrial y económico que a la postre no sirvió realmente para nada positivo, tanto en su función de defensa – superioridad en el Mar del Norte como (y esto no se suele tener en cuenta) de defensa y abastecimiento de las colonias de Ultramar. En un momento en que tras el tratado franco – ruso estaba claro que Alemania tendría que luchar en dos frentes y que la guerra sería básicamente terrestre, Alemania se buscó un tercer enemigo sin ninguna necesidad.

Otro punto a tener en cuenta es la rapidez con la que Alemania decide dotarse de esta flota, es decir el sueño imperialista alemán no lo inicia Bismarck, sino sus sucesores en torno a 1897. En menos de veinte años, Alemania crea esa gran flota, junto con un claro mensaje para Gran Bretaña: Queremos sucederte en el dominio de los mares.
Ya se ha dicho que los barcos alemanes tenían un punto fuerte: su mejor calidad en blindajes y armamento; pocas veces nos damos cuenta que ese era también su principal defecto. Tras la batalla de Jutlandia los buques británicos son reparados y reabastecidos en cuestión de días, mientras que los alemanes necesitan meses para recuperarse. El exceso de calidad se acabó pagando caro. O si se prefiere, la estrategia básica alemana en materia naval (calidad frente a cantidad) se reveló como un fracaso, por desgracia fue necesaria la “victoria táctica alemana” para darse cuenta de esto, desgraciadamente en lugar de buscar unas negociaciones de paz, el almirantazgo se obcecó con la guerra submarina total, una forma como cualquier otra de no admitir la derrota.

Desde luego en toda guerra, se busca la destrucción del enemigo. En Jutlandia la flota británica pecó de excesiva timidez al no perseguir a la flota alemana, los británicos desaprovecharon sus ventajas en número e información al tener acceso a los códigos alemanes. Pero otra vez se olvida que ese era un lujo que podían permitirse, no solo por su mayor número de barcos sino por la experiencia acumulada en la construcción, mantenimiento, abastecimiento y reparación. Una experiencia de la que los alemanes carecían (como dije antes su carrera naval comenzó unos veinte años antes de la guerra). Tras esta batalla, el bloqueo no se alteró, la flota británica continuó ocupando el Mar del Norte y si bien la flota alemana no fue hundida, su importancia militar se redujo a cero. Los británicos pagaron un precio extraordinariamente alto en barcos y marineros, pero es evidente, a menos que el apasionamiento nos pueda, que la flota alemana dejó de ser una amenaza.

Respecto a las conclusiones que sacó el almirantazgo alemán, asombra su falta de sentido de la realidad. Se asume que la flota británica es un hueso demasiado duro de roer, eso es obvio en 1916... y en 1914 y en 1910 y en 1900 y en 1897. Jutlandia no es sino una consecuencia de lo obvio: la flota británica bloqueará a las potencias centrales, la única forma de romper el bloqueo es destruir a la flota británica, pero ésta es demasiado fuerte: el almirantazgo alemán necesita la derrota de Jutlandia para descubrir que la pescadilla se muerde la cola.
Se supone que la reacción lógica de esta situación digna de ese gran pensador llamado Perogrullo es la de internarse en el puerto durante toda la guerra, sepultando de esta manera el brutal esfuerzo que supuso crear una de las mejores flotas del mundo desde la nada. Tal vez alguien encuentre la lógica en esto, pero si se crea un arma es para usarla, bien de forma convencional o de otras formas. No diré ni plantearé qué podría haber realizado esta magnífica flota, para eso se les pagaba a los almirantes alemanes, pero su desidia a la hora de emplear unos barcos por los que su país tanto había pagado (en lo material y especialmente en lo político) me parece un crimen.

Respecto a la propaganda, puede que el pueblo alemán festejase Jutlandia (aunque me pregunto que le pasaría al que no lo festejase); pero ni la mejor propaganda puede hacerle olvidar a uno que su estómago está vacío debido al bloqueo británico. Bloqueo que en teoría no existe puesto que nuestros barcos han destrozado a la flota inglesa ¿o no? Bueno, no importa, ahora dicen que gracias a una armas secretas que navegan bajo el agua se va a destrozar otra vez a la flota británica y se va a terminar el bloqueo, el hambre y la carestía.
El problema de todo el que se dedica a la propaganda es que la realidad tiende a estropearla.

Ya hemos hablado del sentido común del que hizo gala el almirantazgo alemán, creo que es hora de repasarlo:

1. La flota alemana se encuentra en franca inferioridad numérica no solo en 1916 sino desde que se lanzan a su política naval que les lleva a buscarse otro poderoso enemigo a los que ya tenía.
2. Para conjurar la superioridad numérica británica, la única solución lógica (?) es fabricar barcos de mejor calidad, que se muestra soberbios en el combate, pero que presentan grandes problemas a la hora de repararlos y que necesitan estancias más largas en las bases que sus homólogos británicos.
3. Tras la “victoria táctica alemana” en lugar de centrarse en opciones más lógicas como pedir la paz, buscar métodos más rápidos de reparación y abastecimiento de los buques o simplemente intentar crear barcos menos avanzados pero más flexibles, se opta por abandonar la lucha en superficie.
4. Como compensación a su falta de interés por salir a combatir a la flota británica se opta por la guerra submarina total, a sabiendas de que es poco probable que un arma como el submarino (relativamente nueva y por tanto con fallos de juventud) consiga los ambiciosos objetivos que se les ha designado.
5. Un pequeño detalle sin importancia: la guerra submarina total hará inevitable que Estados Unidos entre en la guerra.

Si, desde luego se ve una lógica cartesiana en este y otros comportamientos como el de sacar la flota en 1918 para un último y quijotesco combate.

Saludos.
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Carlos Meyer Baldó · Publicado: Dom Jul 29, 2007 8:11 am **Asunto**:

A pesar de que los alemanes causaron mayores estragos y hundimientos en la flota británicas, no se puede determinar que flota resultó vencedora. La Flota alemana huyó para no toparse con el grueso de la flota británica de Jeliccoe.
saludos
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"Nunca nadie ha debido tanto a tan pocos" W.C. 1940

rafa · Sous Lieutenant Registrado: 04 Dic 2007 Mensajes: 217

Mi voto es para Inglaterra. Ya que si bien en su momento el resultado de la batalla fué decepcionante para los los británicos y un triunfo para los alemanes, nada cambió en la situación estratégica en el mar del Norte.

Derfflinger · Gefreiter Registrado: 12 Jul 2008 Mensajes: 3

¿Que parte no entienden? Gano la Flota de Alta Mar. Hundió mas de lo que le hundieron, por Dios,además de que es lo que mas importa, era lo que los alemanes buscaban ¿Qué otro criterio hay que tener en cuenta? Si tanto les preocupa (o mejor dicho, si tanto los adoctrinaron los anglos) el único objetivó de los alemanes era reducir la diferencia entre ambas flotas ¡¡¡Y lo consiguieron!!! Algunos hablan de “retirarse” ¿Están hablando de estrategia naval? ¿De guerra naval? Retirarse o avanzar no tiene sentido en el agua, no se pelea por superficie de agua; se los hago censillo, si los alemanes hubieran sido capaces de repetir Skajerrat 4 o 5 veces ganaban la guerra, ¿o no? ¿¡Que parte no entienden de esto!? La batalla la ganaron los alemanes, aun a pesar de la inmensa bibliografía anglo (cañones de 279 mm) y de sus esbirros (como L. de la Sierra). Si se me permite disgregar, los ingleses sabían la composición, despliegue y objetivo de los alemanes y … ¡¡¡perdieron mas, muchos mas, barcos y personal!!! Como pueden hablar de victoria inglesa, aaa!! perdón es victoria estratégica o tactica, perdon me olvide que corresponde. La Flota de Alta Mar hizo muchas salidas mas, incluso llego hasta el mar de Noruega, incluso el Molke volvió a sus bases remolcado y/o a 12 nudos y los hijos de Albion no pudieron hacer nada, si no hubo mas grandes batallas se debió mas a que las minas, torpedos, submarinos, aviones, dirigibles, torpederas, es decir el siglo XX lo hizo mas difícil. Este es un temaso para una larga y sumamente entretenida discusión. Ojala alguien se enganche.